Go Back   Diễn đàn Sinh học Việt Nam > Phòng thí nghiệm > Những vấn đề thực nghiệm khác

Những vấn đề thực nghiệm khác Tất cả những vấn đề thực nghiệm không thuộc các lĩnh vực trên hay không thể tách biệt rõ ràng xin mời trao đổi tại đây

Trả lời
 
Ðiều Chỉnh Xếp Bài
Old 06-02-09, 16:54   #11
Trịnh Thành Trung
 
Trịnh Thành Trung's Avatar
 
Tham gia ngày: Sep 2006
Đến từ: Institute of Medical Microbiology, Greifswald, Germany
Bài gửi: 279
Thanks: 7
Thanked 28 Times in 16 Posts
Trích:
Nguyên văn bởi HoLan View Post
Linear hay parametric được dùng thường hơn các non-parametric vì nó nhạy cảm hơn và có tính thống kê mạnh hơn. Thí dụ, nếu so sánh mối quan hệ giữa hai mẩu bằng Spearman test thì được kết quả R^2=0.78 và P=0.008, thì cũng cho hai mẩu đó nhưng tính bằng Linear test thì được R^2=0.89 và P=0.0005, chẳng hạn. Bạn có thể thử 2 cách tính này cho những dử kiện có thực của bạn thì sẽ kiểm chứng được cụ thể hơn.

Trong khoa học thực nghiệm người ta cảm thấy hứng thú khi khám phá ra được một mối quan hệ nào đó giữa 2 biến hơn là không tìm thấy mối quan hệ nào. Tuy nhiên vì độ nhiễu của dữ kiện thu được có thể che dấu mối quan hệ đang nghi vấn, người ta do đó cần phương pháp thống kê nào nhạy cảm và thích hợp nhất để chỉ ra được mối quan hệ nếu có này. Mục đích khám phá ra cái mới có lẽ quan trọng hơn là dùng phương pháp thống kê nào để ít bị phản đối. Đương nhiên là người nghiên cứu phải có trách nhiệm để bảo đảm độ tin cậy của dữ kiện và tính đúng đắn của pp thống kê áp dụng bằng cách thu thập thêm dữ kiện hay chứng minh kết quả bằng nhiều pp khác.

Hồ Minh Lân
Cám ơn rất nhiều về câu trả lời cặn kẽ của bác.

Em cứ nghĩ là dùng linear regression là khi ta muốn biểu diễn đồ thị tuyến tính của 2 dãy số liệu (tất nhiên số liệu này tuân theo phân phối Gaussion) và vẫn cho ta sô liệu về tương quan, tuy nhiên, người ta cũng cảnh báo không nên dùng tương quan trong linear regression để đánh giá độ tương quan vì chúng ta đã áp đặt số liệu của ta tuân theo qui luật của hàm Y = AX + b.

Em dùng GraphPad Prism 4.0, khi tính linear regression thì nó đưa ra cái giá trị P value của slope thôi. Không thấy P value của correlation (hay là em chưa biết cách đưa nó ra nhỉ). Hơn nữa, phần mềm này lại không có cách tinh correlation theo Pearman. Bác có quen với phần mềm này không? xin chỉ giáo giúp em một tí.

Cám ơn bac đã tham gia 4frum, chúc bác có thời gian vui vẻ bên anh em.
Trịnh Thành Trung is offline   Trả Lời Với Trích Dẫn
Old 07-02-09, 15:24   #12
HoLan
Registered Users
 
HoLan's Avatar
 
Tham gia ngày: Jan 2009
Bài gửi: 6
Thanks: 0
Thanked 8 Times in 4 Posts
Cũng như nhiều người mới dùng các pp thống kê, lúc đầu tôi cũng lạng quạng khi nào dùng lối phân tích tương quan (correlation) và khi nào dùng hồi qui tuyến tính (linear regression). Khi học kỹ lại thì mới hiểu được như sau:

Khi có 2 dãy biến số, chúng ta sẽ muốn xem 2 biến này có: 1) phụ thuộc với nhau (nguyên nhân và hậu quả)? 2) liên hệ với nhau (cùng chiều hoặc trái chiều)? và 3) được minh họa bởi biểu đồ nhằm giúp việc dự đoán giá trị của một biến chưa biết từ một biến được biết trước không?

Như vậy nếu gộp ý của bác Lương và bác Trung lại thì chúng ta sẽ biết lý do dùng cách phân tích tương quan và hồi qui tuyến tính.

Kết quả của việc xác định 2 dãy biến này có tương quan với nhau không được diễn đạt bằng trị số P (giá trị càng nhỏ thì xác suất xãy ra càng lớn) và hệ số tương quan r (lớn hơn 0.8 nhỏ hơn 1: tương quan mạnh; nhỏ hơn 0.5: tương quan yếu; 0: không tương quan; giá trị dương: tương quan cùng chiều; âm: trái chiều). Tiếp đến là chúng ta muốn minh họa sự tương quan này bằng một biểu đồ nhằm giúp ta có thể "thấy" được và có thể dự đoán giá trị chưa biết của một biến qua giá trị tương ứng có được từ công thức của đường tuyến tính được hồi qui (linear regression). Hệ số xác định r bình phương, r^2, hay r-square (coefficient of determination) dùng để diển tả bao nhiêu phần trăm của dữ kiện có thể tính toán/giải thích được bằng công thức của hồi qui tuyến tính.

Câu hỏi về chủ đề này của AdaptivePlasticity rất thông dụng và cần thiết nên hy vọng giải thích đơn giản trên giúp được phần nào những khái niệm có vẽ khô khan và khó nuốt của thống kê sinh học.

Trung,
Tôi chưa có dùng GraphPad nên cũng không rỏ. Tôi chỉ dùng các công thức thống kê thông dụng của Excel. Nếu muốn tính Spearman test bằng Excel bạn có thể dùng công thức Pearson.

Hồ Minh Lân
HoLan is offline   Trả Lời Với Trích Dẫn
Old 07-02-09, 21:25   #13
AdaptivePlasticity
Registered Users
Thread starter
 
AdaptivePlasticity's Avatar
 
Tham gia ngày: Feb 2009
Bài gửi: 45
Thanks: 7
Thanked 8 Times in 7 Posts
Nhà cháu xin phép tổng kết topic. Nhìn chung những gì nhà cháu băn khoăn về linear và Spearman đều đã được bác Lân và bác Trung giải thích cặn kẽ. Bác Lương có chú ý cho nhà cháu 2 khái niệm regression và correlation. Đáng học tập các bác!. Mong sao 4r có nhiều topic có thể thu hút được nhiều pro hơn nữa ạ.
Hay bác nào có chuyện gì hay hay liên quan đến thống kê sinh học trong nghiên cứu hẹp của mìn thì kể cho nhà cháu và các bạn khác nghe để học hỏi lấy kinh nghiệm nghiên cứu không ạ?. Một lần nữa cám ơn các bác vì sự nhiệt thành và uyên bác.
AdaptivePlasticity is offline   Trả Lời Với Trích Dẫn
Old 07-02-09, 21:48   #14
Nguyễn Ngọc Lương
Administrator
 
Nguyễn Ngọc Lương's Avatar
 
Tham gia ngày: Nov 2005
Đến từ: Đại học Huế
Bài gửi: 2,143
Thanks: 157
Thanked 720 Times in 427 Posts
Statistics đúng là con dao hai lưỡi. Theo ước đoán, 99% người dùng thống kê không nắm rõ chính xác các khái niệm cơ bản về thống kê. Hiểu biết của tôi cũng rất hạn chế, chủ yếu dùng như công thức nấu nướng thôi. Có thời gian bạn đọc cuốn: Seeing through statistics có nhiều điều rất thú vị.
Một lưu ý cho bạn plasticity là non-parametric test cũng phổ biến không kém parametric test trong các bài báo. Hình như nếu bạn đi vào nghiên cứu lâm sàng, hoặc ví dụ một đồng nghiệp của tôi làm vi sinh vật đất, thì ranking tests nói chung chiếm ưu thế.
__________________
Molecular biology is deceptively simple.
Method is everything but the devil is in the detail
Molecular biology and religion have one thing in common: you must have faith in what you can not see
Nguyễn Ngọc Lương is offline   Trả Lời Với Trích Dẫn
Old 08-02-09, 09:05   #15
AdaptivePlasticity
Registered Users
Thread starter
 
AdaptivePlasticity's Avatar
 
Tham gia ngày: Feb 2009
Bài gửi: 45
Thanks: 7
Thanked 8 Times in 7 Posts
Trích:
Nguyên văn bởi Nguyễn Ngọc Lương View Post
Statistics đúng là con dao hai lưỡi. Theo ước đoán, 99% người dùng thống kê không nắm rõ chính xác các khái niệm cơ bản về thống kê. Hiểu biết của tôi cũng rất hạn chế, chủ yếu dùng như công thức nấu nướng thôi. Có thời gian bạn đọc cuốn: Seeing through statistics có nhiều điều rất thú vị.
Một lưu ý cho bạn plasticity là non-parametric test cũng phổ biến không kém parametric test trong các bài báo. Hình như nếu bạn đi vào nghiên cứu lâm sàng, hoặc ví dụ một đồng nghiệp của tôi làm vi sinh vật đất, thì ranking tests nói chung chiếm ưu thế.
Cám ơn bác đã chia sẻ, đúng là để hiểu rỏ từng công cụ thống kê ta dùng thì chả khác gì đi tìm hiểu bản chất hóa sinh của từng recipe ta sử dùng ở từng bữa ăn. Thôi thì cứ recipe nào nấu được thứ ngon miệng và không có hại (nhiều người ăn mà vẫn chưa chết) thì ta dùng cho tiện.
Em vẫn thích dùng non-parametric vào mục đích test for correlation hơn parametric, mặc dù cái đầu có vẻ ít mẫn cảm hơn cái sau.
PS: Tiện đây các bác cứ gọi em là thằng AdaPlas cho tiện, mỗi bác gọi 1 tên em sợ không nhận ra mình.
AdaptivePlasticity is offline   Trả Lời Với Trích Dẫn
Old 09-02-09, 03:17   #16
Trịnh Thành Trung
 
Trịnh Thành Trung's Avatar
 
Tham gia ngày: Sep 2006
Đến từ: Institute of Medical Microbiology, Greifswald, Germany
Bài gửi: 279
Thanks: 7
Thanked 28 Times in 16 Posts
Trích:
ví dụ một đồng nghiệp của tôi làm vi sinh vật đất, thì ranking tests nói chung chiếm ưu thế.
Ý bác là họ dùng non-parametric test? và ranking test để so sánh sự khác nhau giữa 2 giá trị mean? thuật ngữ lắm lúc hoán vị, loằng quằng làm em confused quá.

Trích:
Nguyên văn bởi AdaptivePlasticity View Post
PS: Tiện đây các bác cứ gọi em là thằng AdaPlas cho tiện, mỗi bác gọi 1 tên em sợ không nhận ra mình.
Em nghĩ gọi là AP = Ăn Phở đi cho nó Việt hóa, đọc cho nó đỡ đau lưỡi :d
Trịnh Thành Trung is offline   Trả Lời Với Trích Dẫn
Old 09-02-09, 12:54   #17
AdaptivePlasticity
Registered Users
Thread starter
 
AdaptivePlasticity's Avatar
 
Tham gia ngày: Feb 2009
Bài gửi: 45
Thanks: 7
Thanked 8 Times in 7 Posts
Topic này kết thúc tại đây là ĐẸP vì câu hỏi đặt ra đã được giải đáp đầy đủ. Bác nào muốn thảo luận thêm mời mở topic riêng. Cám ơn các bác đã tham gia. Hẹn gặp lại.
AdaptivePlasticity is offline   Trả Lời Với Trích Dẫn
Old 10-02-09, 15:17   #18
meoapple
Registered Users
 
meoapple's Avatar
 
Tham gia ngày: Jan 2009
Bài gửi: 10
Thanks: 0
Thanked 1 Time in 1 Post
Đề nghị dùng tiếng Việt
meoapple is offline   Trả Lời Với Trích Dẫn
Old 10-02-09, 16:45   #19
Trịnh Thành Trung
 
Trịnh Thành Trung's Avatar
 
Tham gia ngày: Sep 2006
Đến từ: Institute of Medical Microbiology, Greifswald, Germany
Bài gửi: 279
Thanks: 7
Thanked 28 Times in 16 Posts
Trích:
Nguyên văn bởi meoapple View Post
Đề nghị dùng tiếng Việt
Cám ơn Táo mèo đã nhắc nhở, nhưng một số thuật ngữ mà mình cũng chịu, không biết nghĩa tiếng Việt tương đương. Lần sau sẽ cố gắng dùng cả Anh - Việt.
Trịnh Thành Trung is offline   Trả Lời Với Trích Dẫn
Old 10-02-09, 19:18   #20
meoapple
Registered Users
 
meoapple's Avatar
 
Tham gia ngày: Jan 2009
Bài gửi: 10
Thanks: 0
Thanked 1 Time in 1 Post
Em có 1 số phần cũng phải dùng đến mấy cái thống kê, nhưng mờ động vào thấy đầu óc nhức bưng bưng, đọc 1 hồi không sao back ngược lại được để hiểu vấn đề. Hiện nay, vẫn còn rất nhiều bức tường to tướng tồn đọng. Các anh chị cho em hỏi, trong di truyền liên kết giới tính, khi tính mức độ tin cậy của tần suất 1 alen của gen nằm trên NST X của quần thể, thông thường người ta dựa vào phương pháp nào????
meoapple is offline   Trả Lời Với Trích Dẫn
Trả lời

Ðiều Chỉnh
Xếp Bài

Chuyển đến


vB 3.8.7 Copyright © 2000 - 2018, Jelsoft Enterprises Ltd.